“É
melhor ter jovens se sentindo de esquerda a jovens que sentem que a
única coisa a fazer é conseguir um emprego na bolsa de valores.”
Do IHU
“Hoje,
ideologicamente, eu me sinto mais em casa na América Latina, porque
continua a ser uma parte do mundo onde as pessoas ainda falam em
conduzir a sua política na língua antiga, na linguagem do comunismo,
socialismo e marxismo dos séculos XIX e XX.”
“Eu
acho que nós precisamos defender o que a maioria das pessoas pensa, que
é basicamente o fornecimento de bem-estar do berço ao túmulo.”
Eric Hobsbawm: uma conversa sobre Marx, revoltas estudantis e a nova esquerda
Hampstead
Heath, no frondoso norte de Londres, tem orgulho de fazer parte da
história do marxismo. Era lá, aos domingos, que Karl Marx ia a pé até a
casa de sua família, recitando Shakespeare e Schiller, ao longo
da Parliament Hill, para uma tarde de piqueniques e poesia. Em um dia de
semana, ele se juntaria a seu amigoFriedrich Engels, que morava perto,
para uma caminhada rápida em torno do parque, onde os “velhos
londrinos”, como eram conhecidos, refletiam sobre a Comuna de Paris,
a Segunda Internacional e a natureza do capitalismo. A reportagem é de
Tristram Hunt, publicada no suplemento dominical The Observer, do
jornal The Guardian, 16-01-2011. A tradução é de Anne Ledur.
Hoje,
em uma rua secundária que parte do parque, a ambição marxista permanece
viva na casa de Eric Hobsbawm. Nascido em 1917 (em Alexandria,
no Egito, então sob o protetorado britânico), ele não os conhecia
pessoalmente, é claro, mas, conversando com Eric em sua arejada sala da
frente, preenchida com fotos de família, honras acadêmicas e objetos
culturais de toda uma vida, há quase uma sensação palpável de conexão
com esses homens em sua memória.
A última vez que eu entrevistei Eric, em 2002, foi quando sua brilhante autobiografia, Tempos Interessantes
– que narra a sua juventude na República de Weimar, seu amor ao jazz e a
transformação do estudo da história na Grã-Bretanha – apareceu com
grande sucesso. Também foi em meio a outro cíclico ataque da mídia, no
rastro da publicação do livro anti-Stalin, de Martin Amis, Koba The Dread,
sobre a adesão deEric ao Partido Comunista. O “professor marxista” do
Daily Mail não iria procurar, como ele dizia, “a aprovação, acordo ou
simpatia”, mas sim, a compreensão histórica de vida de um século XX
moldado pela luta contra o fascismo.
Desde
então, as coisas mudaram. A crise global do capitalismo, que causou
estragos na economia mundial desde 2007, transformou os termos do
debate. De repente, a crítica de Marx sobre a instabilidade do
capitalismo tem desfrutado de um ressurgimento. “Ele está de volta”,
gritou o The Times, no outono de 2008, quando as bolsas de
valores despencaram, os bancos foram sumariamente nacionalizados e o
presidente Sarkozy, da França, foi fotografado folheando Das Kapital.
Até o Papa Bento XVI elogiou Marx: “grande habilidade analítica”. Marx, o
grande ogro do século XX, foi reanimado pelos campus e organizou
reuniões de filiais e escritórios editoriais.
Então,
à luz da queda, parecia não haver melhor momento para Eric reunir seus
ensaios mais célebres sobre Marx em um único volume, juntamente com um
novo material sobre o marxismo. Para Hobsbawm, o dever contínuo de se
envolver com Marx e seus vários legados (incluindo, neste livro, alguns
bons novos capítulos sobre Gramsci) era obrigatório.
Mas Eric
se modificou. Ele sofreu uma queda feia no Natal e não pôde mais
escapar das limitações físicas de seus 93 anos. Mas seu humor e
hospitalidade, e de sua esposa,Marlene, assim como o intelecto, a
perspicácia política e a amplitude de visão continuam maravilhosamente
lúcidos.
Com um exemplar bastante manuseado do Financial Times
sobre a mesa de café, Eric passou ininterruptamente da classificação
de Lula nas pesquisas para as dificuldades ideológicas enfrentadas
pelo Partido Comunista em Bengala Ocidental, para as convulsões
na Indonésia após o “crash” mundial em 1857. A sensibilidade global e a
falta de paroquialismo, sempre como uma força de seu trabalho, continuam
a moldar sua política e sua história.
E
depois de uma hora falando de Marx, materialismo e a contínua luta pela
dignidade humana em face das rajadas de livre mercado, você deixa o
terraço Hobsbawm Hampstead – perto dos caminhos onde Karl e Friedrich
passeavam – com a sensação de ter tido uma intensa aula com uma das
grandes mentes do século XX. E alguém determinado a manter um olhar
crítico sobre o XXI. Eis a entrevista.
No
cerne deste livro, há um sentimento de reivindicação? Mesmo se as
soluções oferecidas uma vez por Karl Marx pudessem deixar de ser
relevantes, ele estava fazendo as perguntas certas sobre a natureza do
capitalismo, e que o capitalismo, que emergiu nos últimos 20 anos, foi
muito do que Marx estava pensando nos anos 1840?
Sim, certamente. A redescoberta de Marx
nesse período de crise capitalista é porque ele previu, em 1848, muito
mais do mundo moderno do que qualquer outro, o que tem atraído a atenção
de um grande número de novos observadores para o seu trabalho –
paradoxalmente, primeiro entre os empresários e comentaristas de
negócios do que da esquerda propriamente dita. Lembro-me de perceber
isso apenas por volta do 150º aniversário da publicação do Manifesto Comunista,
quando, à esquerda, não estavam sendo feitos muitos planos para a sua
celebração. Eu descobri, para meu espanto, que os editores da revista de
voo da United Airlines disseram que queriam fazer algo sobre o
Manifesto. Então, um pouco mais tarde, eu estava almoçando com [o
financista] George Soros, que me perguntou: “O que você
acha de Marx?” Mesmo que nós não concordássemos em muita coisa, ele me
disse: “Há definitivamente algo nesse homem”.
O
senhor tem a sensação de que o que as pessoas como Soros gostam de
Marx é a maneira tão brilhante como ele descreveu a energia, o
iconoclasmo e o potencial do capitalismo? Essa foi a parte que atraiu os
executivos que voam na United Airlines?
Eu
acho que é a globalização, o fato de que ele previu a globalização, de
uma globalização universal, incluindo a globalização dos gostos, e de
todo o resto, que os impressionou. Mas eu acho que os mais inteligentes
também viram uma teoria que permitiu um tipo de desenvolvimento
irregular de crise. Porque a teoria oficial nesse período [o final dos
anos 1990] descartou a possibilidade de uma crise.
E essa era a linguagem de “um fim a altos e baixos” e indo além do ciclo de negócios?
Exatamente.
O que aconteceu a partir da década de 1970, primeiro nas universidades,
em Chicago e, eventualmente, em outros lugares, a partir de 1980, com
Thatcher e Reagan, era, suponho, uma deformação patológica do princípio
de livre mercado por detrás do capitalismo: a economia de puro mercado e
a rejeição do estado e da ação pública, que eu acho que nenhuma
economia do século XIX realmente praticou, nem mesmo os EUA. E estava em
conflito com, entre outras coisas, a maneira com que o capitalismo
realmente trabalhou em sua época de maior sucesso, entre 1945 e início
dos anos 1970.
Por “maior sucesso”, o senhor quer dizer em termos de aumento do nível de vida nos anos do pós-guerra?
Maior
sucesso na medida em que ambos tiveram lucros e garantiram algo como
uma população politicamente estável e social e relativamente satisfeita.
Não era o ideal, mas foi, digamos assim, um capitalismo com um rosto
humano.
E
o senhor acha que o interesse renovado em Marx também foi ajudado pelo
fim dos estados marxista-leninista. A sombra leninista foi tirada e
agora é possível retornar à natureza original dos escritos de Marx?
Com
a queda da União Soviética, os capitalistas pararam de ter medo e,
assim, tanto eles como nós poderíamos olhar para o problema de uma forma
mais equilibrada, menos distorcida pela paixão do que antes. Mas era
mais a instabilidade da economia neoliberal globalizada que eu acho que
começou a tornar-se tão evidente no final do século. Você vê, em certo
sentido, que a economia globalizada foi efetivamente executada pelo que
se pode chamar de noroeste global [Europa Ocidental e América do Norte] e
eles passaram adiante esse fundamentalismo de mercado ultrarradical.
Inicialmente, parecia funcionar muito bem – pelo menos no velho noroeste
– embora, desde o início, você podia ver que na periferia da economia
global criaram-se terremotos, grandes tremores de terra. NaAmérica Latina,
houve uma crise financeira enorme no início dos anos 80. No início de
1990, na Rússia, houve uma catástrofe econômica. E então, no final do
século, houve esse quase colapso enorme e global, que veio da Rússia, à
Coreia do Sul, à Indonésia e à Argentina. Isso começou a fazer as
pessoas pensarem, eu acho, que havia uma instabilidade no sistema de
base que elas tinham rejeitado anteriormente .
Estão
dizendo que a crise que temos vivido desde 2008 em termos de América,
Europa e Grã-Bretanha não é tanto uma crise do capitalismo por si só,
mas do capitalismo financeiro moderno ocidental. Ao mesmo tempo, o
Brasil, a Rússia, a Índia e a China – os “Bric” – estão fazendo suas
economias crescer em modelos cada vez mais capitalistas. Essa é
simplesmente nossa vez de sofrer as crises que eles tinham 10 anos
atrás?
O
aumento real dos países do “Bric” é algo que tem acontecido nos últimos
10 anos, 15 anos, no máximo. Então, pode-se dizer que era uma crise do
capitalismo. Por outro lado, acho que há um risco de assumir, como
neoliberais e livre negociadores fazem, que há apenas um tipo de
capitalismo. O capitalismo é, se você gosta do termo, como uma família,
com uma variedade de possibilidades, desde o capitalismo dirigido pelo
estado, da França, ao de livre mercado, da América. É, portanto, um erro
acreditar que a ascensão dos países do “Bric” é simplesmente a mesma
coisa que a generalização do capitalismo ocidental. Não é. A única vez
que tentaram importar fundamentalismo de livre mercado por atacado foi
para a Rússia, e que se tornou uma falha absolutamente trágica.
O
senhor levantou a questão das consequências políticas do “crash”. Em
seu livro, o senhor deixa um insistente olhar para os textos clássicos
de Marx como fornecimento de um programa político coerente, mas onde o
senhor acha que o marxismo entraria como um projeto político hoje?
Eu
não acredito que Marx nunca teve, por assim dizer, um projeto político.
Politicamente falando, o programa específico de Marx era que a classe
trabalhadora deve constituir-se em um organismo com consciência de
classe e deve agir politicamente para ganhar poder. Além disso, Marx,
deliberadamente deixou isso vago por sua antipatia a coisas utópicas.
Paradoxalmente, eu diria que os novos partidos começaram a improvisar,
fazer o que eles podiam fazer, sem nenhuma instrução eficaz, o que Marx
tinha escrito – apenas algumas idéias a mais sobre a propriedade pública
do que o disposto na cláusula IV, nada realmente perto o suficiente
para fornecer uma orientação para partidos ou ministros. Minha opinião é
que o principal modelo que os socialistas e os comunistas do século XX
tinham em mente eram as economias de guerra dirigidas pelos estados da
Primeira Guerra Mundial, que não eram particularmente socialistas, mas
forneceram algum tipo de orientação sobre como a socialização poderia
funcionar.
O
senhor não está surpreso com a falha de nenhum marxista ou esquerda
social-democrata não explorar a crise dos últimos anos politicamente?
Sentamos aqui há cerca de 20 anos, desde o fracasso de um dos partidos
que mais admirou, o Partido Comunista na Itália. O senhor está deprimido
pelo estado da esquerda no momento, na Europa e além?
Sim,
claro. De fato, uma das coisas que eu estou tentando mostrar no livro é
que a crise do marxismo não é só a crise do ramo revolucionário do
marxismo, mas do ramo social-democrata também. A nova situação na
economia globalizada matou não só marxismo-leninismo, mas também o
reformismo social-democrata – que era essencialmente a classe
trabalhadora exercendo pressão sobre seus estados nacionais. Mas com a
globalização, a capacidade dos Estados para responder a essa pressão
efetivamente diminuiu. E assim a esquerda recuou e sugeriu: “Olha, os
capitalistas estão fazendo tudo certo, tudo o que precisamos é deixá-los
fazer o máximo de lucro e ver se teremos a nossa parte.”
Isso
funcionou quando parte dessa divisão tomou a forma de criar estados de
bem-estar, mas a partir da década de 1970, isso já não funcionava, e o
que você tinha de fazer era, na verdade, o que Blair e Brown fizeram:
deixá-los fazer o máximo de dinheiro possível e esperar que o suficiente
pingasse para baixo para tornar o nosso povo melhor.
Então,
havia a barganha faustiana. Durante os bons tempos, se os lucros fossem
saudáveis e os investimentos pudessem ser assegurados para a educação e
a saúde, não tínhamos muitas perguntas?
Sim, desde que o padrão de vida melhorasse.
E agora, com os lucros caindo, estamos lutando para obter respostas?
Agora
que nós estamos indo para o outro caminho com países ocidentais onde o
crescimento econômico é relativamente estático, mesmo em declínio, então
a questão das reformas se torna muito mais urgente novamente.
O
senhor vê como parte do problema, em termos de esquerda, o fim de uma
consciência e uma classe trabalhadora de massa identificável, que
tradicionalmente era essencial para a política social-democrata?
Historicamente,
é verdade. Foi em volta de partidos da classe trabalhadora que os
governos social-democráticos e as reformas se cristalizaram. Esses
partidos nunca foram, ou raramente, totalmente classe trabalhadora. Eles
foram, em certa medida, sempre alianças: alianças com certos tipos de
intelectuais liberais e de esquerda, com minorias religiosas e
culturais, e possivelmente com muitos países com diferentes tipos de
trabalhadores. Com exceção dos Estados Unidos, a classe trabalhadora
permaneceu um bloco maciço, reconhecível por um longo tempo – certamente
bem até a década de 1970. Eu acho que a rapidez de desindustrialização
no país desempenhou o inferno, não só com o tamanho, mas também, com a
consciência da classe trabalhadora. E não há nenhum país hoje em que a
classe industrial em si é suficientemente forte.
O
que ainda é possível é que as formas da classe trabalhadora, o
esqueleto de movimentos sociais mais amplos mudem. Um bom exemplo disso,
à esquerda, está no Brasil, que tem um caso clássico de um partido
trabalhista, o Partido dos Trabalhadores, do final do século, com base
em uma aliança de sindicatos, trabalhadores em geral, pobres,
intelectuais, ideólogos e tipos variados de esquerdistas, que produziu
uma notável coalizão governante. E você não pode dizer que é
mal-sucedida, após oito anos de governo com um presidente que sai com
80% de índice de aprovação. Hoje, ideologicamente, eu me sinto mais em
casa na América Latina, porque continua a ser uma parte do mundo onde as
pessoas ainda falam em conduzir a sua política na língua antiga, na
linguagem do comunismo, socialismo e marxismo dos séculos XIX e XX.
Em
termos de partidos marxistas, algo que se destaca em seu trabalho é o
papel dos intelectuais. Hoje, vemos uma grande euforia nos campus, como
aconteceu com você, em Birkbeck, com reuniões e comícios. E se olharmos
para as obras de Naomi Klein e David Harvey, ou o desempenho de Slavoj
Zizek, não há entusiasmo. O senhor está animado com esses intelectuais
do marxismo hoje?
Eu
não tenho certeza se houve uma grande mudança, mas não há dúvida:
durante os cortes do atual governo, haverá uma radicalização dos
estudantes. Isso é uma coisa positiva. No lado negativo… se você olhar
para o última radicalização massiva de estudantes, em 68, não chegou a
ser tanto assim. No entanto, como eu pensei e continuo a pensar, é
melhor ter jovens se sentindo de esquerda a jovens que sentem que a
única coisa a fazer é conseguir um emprego na bolsa de valores.
E o senhor acha que homens como Harvey e Zizek desempenham uma espécie de papel útil nisso?
Eu suponho que Zizek
é descrito com justiça como um performer. Ele tem esse elemento de
provocação, que é muito característico, e ajuda a interessar as pessoas,
mas eu não estou certo de que as pessoas que estão lendo Zizek estão muito perto de repensar os problemas da esquerda.
Deixe-me
passar do oeste para o leste. Uma das questões urgentes que o senhor
pergunta nesse livro é se o Partido Comunista Chinês pode desenvolver e
responder ao seu novo lugar no cenário global.
Esse
é um grande mistério. O comunismo se foi, mas um importante elemento do
comunismo na Ásia permanece, ou seja, o Partido Comunista dirigindo a
sociedade chinesa. Como isso funciona? Na China há, penso eu, um maior
grau de consciência do potencial de instabilidade da situação. Há
provavelmente uma tendência a fornecer mais espaço de manobra para um
rápido crescimento da classe média intelectual e setores de educação da
população, que, afinal, é medido em dezenas, talvez centenas de milhões.
Também é verdade que o Partido Comunista na China parece estar
contratando uma liderança abundantemente tecnocrática.
Mas
como você junta tudo isso, eu não sei. A única coisa que eu acho que é
possível com esta rápida industrialização é o crescimento dos movimentos
trabalhistas. Ainda não se sabe até que ponto o PCC poderá encontrar
espaço para as organizações trabalhistas ou se irá considerá-las
inaceitáveis, assim como considerou as demonstrações na Praça Tiananmen.
Vamos
falar sobre política aqui na Grã-Bretanha para obter o seu sentido da
coalizão. Parece-me que há um ar de 1930 em termos de ortodoxia fiscal,
cortes de gastos e desigualdades de renda, com David Cameron como uma
figura quase como Stanley Baldwin. Qual é a sua leitura disso?
Por
trás de vários cortes sendo sugeridos, com a justificativa de se livrar
do déficit, parece claramente estar uma sistemática e ideológica
exigência para a desconstrução, a semiprivatização dos antigos arranjos –
seja o sistema de pensões, o sistema de bem-estar social, o sistema
escolar, ou mesmo o sistema de saúde. Essas coisas, na maioria dos
casos, não foram na verdade dispostas em qualquer um dos manifestos, nem
no Conservador, nem no Liberal e, olhando de fora, esse é um governo
muito mais radicalmente de direita do que parecia à primeira vista.
E qual o senhor acha que deveria ser a resposta do Partido Trabalhista?
O
Partido Trabalhista, em geral, não foi uma oposição muito eficaz desde
as eleições, em parte porque passou meses e meses elegendo seu novo
líder. Acho que o Partido Trabalhista deveria, por um lado, ter
pressionado muito mais nos últimos 13 anos. O período não foi do colapso
ao caos – na verdade, a situação melhorou e, em particular, em áreas
como escolas, hospitais e uma variedade de outros avanços culturais -,
então, a ideia de que, de alguma forma ou outra, tudo precisa ser
retirado e moído a pó não é válida. Eu acho que nós precisamos defender o
que a maioria das pessoas pensa, que é basicamente o fornecimento de
bem-estar do berço ao túmulo.
O
senhor conheceu Ralph Miliband e, como família Miliband, são velhos
amigos. O que o senhor acha que Ralph fez da disputa entre seus filhos e
o resultado de Ed, liderando o partido?
Bem,
como um pai, ele obviamente não poderia deixar de estar um pouco
orgulhoso. Ele certamente seria muito mais à esquerda do que seus dois
filhos. Acho que Ralph estava realmente decidido com a
demissão do Partido Trabalhista e da via parlamentar – e esperando que,
de alguma forma, fosse possível que um partido socialista adequado
pudesse surgir. Quando Ralphfinalmente se reconciliou
com o Partido Trabalhista, foi no menor período de vida útil, ou seja,
no período Bennite, quando ele realmente não fez muito. No entanto, acho
que Ralph esperava por algo muito mais radical do que seus filhos
parecem fazer.
O
título de seu novo livro é How to Change the World. O senhor escreve,
no último parágrafo, que “a superação do capitalismo ainda soa plausível
para mim”. É a esperança intacta que o mantém trabalhando, escrevendo e
pensando até hoje?
Não há coisa como a esperança intacta nos dias de hoje. How to Change the World
é um relato do que o marxismo fundamentalmente fez no século XX, em
parte através dos partidos social-democratas, que não foram diretamente
derivados de Marx, e de outros partidos – Partido Trabalhista, partidos
operários, e assim por diante -, que permanecem como governo ou
potencialmente de governo em todos os lugares. E, segundo, através da
Revolução Russa e todas as suas consequências.
O
legado de Karl Marx, um profeta desarmado inspirando mudanças
importantes, é inegável. Não estou dizendo deliberadamente que não há
qualquer perspectiva equivalente agora. O que estou dizendo é que os
problemas básicos do século XXI exigem soluções que nem o mercado puro,
nem a democracia liberal pura podem lidar adequadamente. E, nessa
medida, uma combinação diferente, uma mistura diferente de público e
privado, da ação do Estado, e controle, e liberdade teria de ser
trabalhada.
Como
você vai chamar, eu não sei. Mas pode muito bem deixar de ser
capitalismo, certamente não no sentido em que o conhecemos nesse país ou
nos Estados Unidos.
Fonte:http://www.outroladodanoticia.com.br/inicial/42207-eric-hobsbawm-ate-sempre.html
Em determinados horários do dia, o
engarrafamento na Estrada de Ribamar chega até depois da garagem da empresa
Taguatur. Essas ruas do Sítio São Raimundo, se fossem recuperadas, ajudariam a
desafogar o tráfego no sentido Maiobão/Forquilha. 
